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动画圈烧派舌战群儒

动画手册 2022-01-19 14:00:45

本文首发于动画手册,推送已经发言人同意


今天文章标题和封面都很浮夸,但辩论内容相当精彩!从理论之争到规律论战,让我们免费看了一场知乎 Live!


正方:马小褂是一名阅片量上万的动画「读者」,同时也是动画理论、动画史研究、动画评论人。从 2011 年起开始对「作画」产生兴趣,制作了大量作画 MAD ,也翻译过一些动画资料。近年来开始对动画理论和动画史的发展产生浓厚兴趣。


反方:王沁青,一名动画师。



第一回合,理论之争


今天下午,南邮动画老师刘庆科在中国动漫智库群里提问:「各位大神,跟大家请教一个问题,你们觉得文艺学的知识,用来分析动画作品或者借此工具研究动画,这个路子可行吗?」


马小褂取决于你的目的。为了创作动画或者研究动画本身,没有必要。但若致力于动画作为一门艺术被其他学界广泛承认,那就是必须的。研究动画规律是最接近动画本体研究的,若研究分镜就应该着手对动画视听语言和电影视听语言的异同进行对比,也可算作动画本体研究。


王沁青:动画本身就不是一种理论,而是一种实战。这就好比说,研究武术怎么入手,当然是打呗。


周焱:没有理论作基础的实战是乱打。


王沁青打都打不好,理论个屁啊!我不觉得迪斯尼是乱打,皮克斯是乱打,人家国外动画从来没有博士。


周焱:我是日本动画学会的,日本就动画理论而言,其研究是方方面面的。


王沁青:从来没有狗屁论文。


马小褂这话不对,没有电影手册派的理论,就没有法国新浪潮和好莱坞复兴。


周焱爱森斯坦对迪士尼的研究很经典。


王沁青有屁用?艾森斯坦是动画师吗?他做动画了吗?


马小褂这个例子不太好,爱森斯坦对迪斯尼的研究是偏向文本的,确实他本人不太懂动画。


王沁青他是蒙太奇的那个吧?!整天研究动画,不去做动画,那只会是越来越多的废纸。


周焱:只想说对动画的理论研究是方方面面的,有动画心理学、历史学、女性学....


王沁青不和你们这些理论派说了,反正估计就算是运动规律,你们也没几个讲得清楚的,不要说我不客气。中国动画就是干出来的,不是理论出来的 。大圣归来、游戏界的 3D 动画都是干出来的。现在中国动画 NB 的导演,比如《捉妖记》谁是理论读出来的。整天理论研究研究,研究了个啥?


周焱:叙事规律、镜头语言对动画制作都很重要。


王沁青是重要,但是这些不是理论,是实战,千变万化的,纸上谈兵有屁用?


周焱没见实战出作品啊!只有量没有质,拿出国门的有几部?


王沁青看看你的理论行不行嘛!那是因为只有研究的,没有做的。还是那句,分镜也好,剪辑也好,你做一套出来,然后看看流不流畅,都不要求你多好。


周焱没有这么绝对,你怎么知道搞理论的就画不出分镜头。


王沁青:我是深深的认为,之所以去搞理论,就是业界用不着你。格兰·基恩这样的大师,不会去发论文。理查德·威廉姆斯虽然写过书,但是他的书比这些什么论文都有用。


Charles Zee:蒙太奇、分镜等,那是电影理论研究,虽然动画属于电影范畴,可以把电影语言作为研究的一部分。但着重应该研究不同于电影的、独特的部分。也就是要研究影视等相关门类做不到的部分。这是我的理解。


周焱:@Charles Zee 动画只要和运动有关,它本身就是电影的一部分。


王沁青那 Motion 呢?广告呢?VFX 呢?绑定呢?建模呢?算法呢?就比如建模,面数和渲染就有很多可研究的,也没见你们研究。算法也是一大块,整天悬在天上的理论。屁用没有。


冯飞雪:这些从根本上而言,是价值观之争,只在业内呆过的人,当然把业界的价值看得特别高,理论是在某种程度上可以指导具体实践,但理论也不只是专门为了指导实践而存在的,理论有理论的体系与判断价值。


马小褂这位同学太愤青了点 ?


冯飞雪理论在某种程度上是为了理论而服务的,为什么一定要指导实践呢?


王沁青为什么要有 Ploygon 风格?有很多 Low Poly 风格的动画为什么流行?技术问题?这才是理论问题,这才是动画理论应该研究的。


冯飞雪理论有时候能指导实践,有时候不能。但理论研究的目的未必是为了指导实践,有可能只是理论探索,但会给人以新的视角,不至于太偏激。有人就认为说「哲学是无用之学」是一种赞美。


刘书亮:说理论没用的人,通常并不知道好的理论是什么样。



第二回合,规律论战


马小褂这话题没必要辩了,你真要讲运动规律也讲不过我。


王沁青本人是动画师,你讲不过我。


马小褂我翻了下你前面的言论,既然你认同威廉姆斯的生存手册,那你可知道这本书存在哪些问题?那你说吧,威廉姆斯的书讲 pose to pose 和 Straight Ahead,你就举三个例子谁是用 Straight Ahead?这个要求不过分吧?


王沁青这个没必要说啊!格兰·基恩就是用 strgight go ahead 的。但是知道这个,你能画动画吗?


马小褂:格兰·基恩是典型 pose to pose 好吧?!讲不出来我再换一个,威廉姆斯说的这两种方式,他是怎么描述两种方式优缺点的,他的论述有没有问题?


王沁青还真不是,你去看他在 Calart 的现场教学。


马小褂迪斯尼动画师里,比尔·泰特拉才是典型 Straight Ahead。


王沁青不不不,你这个一看就是不画动画,只背理论的。尤其迪斯尼这种制作。第一步都是 Straight,第二部 tie down 的时候,才会提取关键帧。只有流体是纯 Straight,因为你对动画表演的要求越高 Body Dynamic 的要求越高 你就越不可能用固定的 pose 去表达。现在业界三维制作都是 Straight 然后中间做 Break Down 的方法。


马小褂太扯淡了,你说的这种根本不叫 Straight Ahead!


王沁青运动规律最重要的是,外轮廓线流畅形变,这个你不 K 几年动画根本不会懂。


马小褂:威廉姆斯提到的过第三种可能性,是先 p2p 再 Straight。基恩就是典型,实际上本质我认为还是 pose to pose。而且外轮廓流畅变形……同学,你知道金田伊功吗?我不说日本的动画师,那是欺负你,我就说美国的,Tissa David 有流畅形变吗?


王沁青他是谁??呵呵!


马小褂你要不认识我再说个更有名,Plympton 有流畅形变吗?等于说你这是啥都不知道不认识光会打嘴炮了。我就这么说,你推崇的生存手册,第一节就说,动画最重要的只有 Timing 和 Spacing。流畅形变?你看书都理解到哪去了?


王沁青这个人?据说他是被迪斯尼拒的耶~


马小褂我说 Plympton 都不认识还要搜的话,别装自己都多懂动画了。我就问你吧,你刚刚还说生存手册,结果生存手册你就没看懂?你非要说迪斯尼,那好生命的幻象看过吧?


王沁青生存手册,我看的肯定比你懂。毕竟我是动画师,天天要用。


马小褂笑而不语,天天看,生存手册第一节强调的点就能记错了?我就说,迪斯尼所谓十二黄金法则,第一法则是什么?你不是就认迪斯尼吗?不是懂动画规律吗?


王沁青:你这是死背书,我是用到实践里。我和你的不同就在于,我认为威廉姆斯是个出色的动画师。


马小褂死背书?弗兰克·托马斯强调了那么多遍,Squash and stretch 是迪斯尼认为最重要的运动规律。


王沁青你背得出第一条,你画得出动画吗?第一条是拉伸和挤压,问题是你知道怎么拉伸,怎么挤压吗?你知道这个规律用在提起和放下的时候是怎样的吗?


冯飞雪:所以说楼上发点作品看看咯,我们学习下。


马小褂行你发作品吧,让我们都拜服一下。


王沁青:vimeo.com/194528970


马小褂:这人也太愤青了点,上来就瞧不起所有搞理论的,什么玩意儿!


王沁青我还真就是瞧不起搞理论的!搞理论的纯狗屁理论,到威廉姆斯那个水平了,再来写书吧!作品已发!来跟我叫板运动规律?


马小褂画的还行,做人太烂了点。


王沁青:你以为我不懂运动规律,我认为你不懂,来上我几堂运动规律课,我讲的比你好。


马小褂会画的真不一定会讲,就你刚刚讲的东西,讲话比威廉姆斯偏激一万倍,谁要跟你学才叫走了歪路!


冯飞雪只有在业界和对应的观众群体里是作品说话,学术有学术的评价体系,那个标准并不是画得好与坏。


王沁青我的不少学生都申请到外国的学校了。我觉得吧,看你怎么定义歪路了。


李保传:我一直在看,我觉得言语表达也是多样化,无非是表达一种情绪,也不失可爱,都唱赞歌也没意思,作品有生气,但心理上别生气 ?


周焱:会打会动,只是电影中的武打设计干的事,不是导演,能动不是本事,能导演出作品的才是本事。


王沁青做导演,首先你要会打。我不信,你能当导演。如果只是靠嘴皮子就当导演,这个群真的是人人都去当导演了。再说武打设计,你以为武打设计不需要懂剪辑?你去看看袁和平给黑客帝国做设计的片子,剪辑、调度、动作,全是他一人抓。先回到纸上,好好画动画。


李昱昊:不仅是导演啊,动画的编剧都得懂动画基本规律才行。就像是影视的编剧都要懂一些表演,动画编剧也是一样的,要懂动画表演。


周焱会动、动的好是锦上添花。


王沁青锦上添花?那难道不是基本吗??对不起,我忘了说我不懂艺术。


马小褂做理论不需要先掌握实践。


王沁青不掌握实践,你的理论不就是狗屁理论。


马小褂你根本不懂电影发展过程中,电影理论是怎么决定了电影艺术现在的形态。


王沁青:呵呵,我还真不想了解。


马小褂电影手册派最开始,根本没人会导电影。巴赞根本没导过电影。


王沁青这些难道不是发展的必然?不是需求决定的?有了需求,有了 idea 自然要去执行,执行再解决问题,这是根本。


马小褂就是因为像你这种人太爱哔哔,才有特吕弗搞完理论自己去拍,然后法国新浪潮影响世界。


王沁青我觉得,我只是个安心 K 动画的动画师。哔哔的是你们,不是吗?看看每年中国出多少论文?再看看出多少动画?呵呵,说我哔哔,我觉得,我远不如诸君。


马小褂特吕弗都不敢说巴赞是瞎哔哔,人家还是自承弟子,根本不应该存在谁瞧不起谁。


王沁青那我敢说你是瞎哔哔,你既然这么懂运动规律,那我问你个简单的 小球触底,挤压和拉伸发生在第几帧?


马小褂中国理论的问题不是太多,而是质量太低。


王沁青我不跟你谈走路了,就小球跳吧。我看这个群里,几个人能解决这么简单的问题。


马小褂:你这才叫死记硬背,不按迪斯尼的画法,拉伸挤压根本不一定非要画再第几帧。这个没意义,他的问法先要考虑从多高的地方下落,还要考虑小球弹性如何,才有可能说小球拉伸挤压在第几帧。而且就算如此,前提条件也还是基于物理写实的,如果不写实,一切皆有可能。


王沁青这是个很简单的问题,但根本反映出的是,这些做理论的人,根本连这么基础的东西都不了解、不熟练。


马小褂你那么懂,我改问你一个。


王沁青那你刚才问我 12 法则第一条,似乎也不成立吧?Solid Drawing 也可以是第一条,easy in easy out 也可以是第一条,follow up and overlaping 也可以是第一条。


马小褂:不不。你回头看书,Squash and stretch 是最重要的一条,是重点强调的,这个没有疑问。


王沁青:是,我承认。


马小褂12 条的顺序不是随便排的,第一就是第一。当然如果不是迪斯尼风格,倒可以改变顺序。所以,我问的是迪斯尼所谓的 12 条里的第一。


王沁青真不是,你可以去看写实的片子。比如美女与野兽,野兽变身那段,挤压和拉伸根本没有发生。


马小褂我就这么说吧,你太局限于自己的世界里了,除了迪斯尼以外的世界还有很大。


王沁青基恩和威廉姆斯都是很少使用这个规律的。


马小褂:威廉姆斯确实很少使用,但是基恩是用的很多的。


王沁青:基恩很少,尤其是他画的那些很重要的段落。


马小褂:威廉姆斯很少用的原因是,他本质上是更接近华纳系的,师从肯·哈里斯,也有米特·卡尔的影响。基恩只是用的很细微,不明显而已。基恩是弗雷德·摩尔那一流下来的人,他们也讲拉伸挤压,但是这个变化是不显著的。


王沁青但是说这个,没意义吧?还不如不说,该怎么用?用在哪儿?对不对?你去分析别人用不用,谁用,谁不用,意义在哪儿?你不如告诉学生,为什么用?为什么不用?怎么用。


马小褂:对于理论来说,不是研究怎么用、用在哪儿,也不是单纯的对不对,而是如何评价他用法的审美意义,对后人有何影响,背后的逻辑在哪。


王沁青那还不是狗屁理论。怪不得现在毕业生都不会做动画了。有优秀的,我只是说一个大多数。


马小褂然而现在的动画学生其实根本学不到什么理论。你拿这点去怪理论,简直是欲加之罪!


王沁青:不说了!只能说,我以后跟你们井水不犯河水,我做我的动画,你们写你们的书。学术根本没输出对业界有意义的东西,很多老师都不 K 动画 不画动画多少年了?基恩这么大年纪了,回去 Calarts 上课,现场画动画,一张一张画,你们几个老师能画的?


马小褂再说下去也没什么意义,因为他只认迪斯尼。


王沁青不会画画的老师教动画理论,我真想见识下,他们嘴里的动画理论 是什么东西?!不画动画,不 K 动画的老师,讲动画原理,这我又觉得惊险又刺激啊!


马小褂你大可以去听我的知乎 Live,保管你除了迪斯尼动画师外一个都没听过。别的不说,我觉得 John k 有个评价很对,说有一部分 Calarts 的学生只沉浸在自己世界里,看不到外面的东西。


Charles Zee:我觉得动画理论研究应该宏观些,偏重于艺术方面,不因拘泥于狭隘的技术。


彭凌祥:从学术伦理来说,今天动画师指责的技术研发落后,研究偏向于动画外在的审美层面上。这一点是事实。


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